Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
07.01.2010 10:20 - Република Северна Македония
Автор: flyco Категория: Политика   
Прочетен: 3236 Коментари: 15 Гласове:
4


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
"Универзитетскиот професор Љубомир Фрчкоски смета дека името, веројатно, е веќе договорено како „Република Северна Македонија"
ТУК


А ето и един коментар под статията, който ми направи впечатление:
"
Од: pameten
Датум: 06.01.2010 07:13:10
"Македонскиот народ создал држава." Ovo e sushtinata na sporot. Vo obichniot sluchaj drzhavite sozdavale narodi: Francija, Italija, Rusija, Bugarija. duri koga drzhavite nosat imenja na plenenja ili kulturi, koi shto vekje postoele: Srbija, Slovenija, Grcija, Turcija drzhavite gi sozdale narodite. Koja drzhava go sozdala (slavo)Makedonskiot narod? Ako ne SFRJ, koja shto na ovie prostori se narekuvala Makedonija, togash mora de e... Antichka Makedonija, poshto nikoj velje ne tvrdi deka drzhavata na Samoil bila Makeodnija. Dostojnstveno prvo e sami da si izjasnime koga nashite pochnale da se narekuvat Makedonci, koga jazikot pochnale da go narekuvat Makedonski?"



Гласувай:
4
0



Следващ постинг
Предишен постинг

1. bowman - ?
07.01.2010 11:42
В статията се твърди ,че македонците създали държава. Доколкото знам съществува като такава защото не могли да решат на кого да дадът територията с повече от 50% българско население, по презумпция изключващо България като възможност която решили да надробят на парчета , Източна България и Румелия.
цитирай
2. flyco - :)
07.01.2010 13:14
Пуснах поста защото за първи път видях някакво предложение за консенсусно разрешаване на спора относно името на бившата югорепублика. Нямам нищо против това как ще се казва тя или като какви ще се самоопределят гражданите и. Според мен буксуването на едно място не е в интерес на никой, включително и на България. За Македония няма друго бъдеще освен присъединяване към Европейския съюз. Колкото по-бързо го разберат, толкова по-добре. Разбира се, че се налага да се направят много компромиси, също така ще им се наложи да преживеят главоломни промени, на фона на които запъването за името ще им се стори като детска глупост, каквото си е всъщност.
цитирай
3. bowman - ...
07.01.2010 13:22
Съгласен съм , но не мисля , че го разбират.
цитирай
4. flyco - :)
07.01.2010 13:36
Ще го разберат, важно е да не им се пречи.
цитирай
5. petra111222 - всичко е сложно на балканите :) едни ...
07.01.2010 13:47
всичко е сложно на балканите :) едни от други сме по - и най - ...
цитирай
6. flyco - Re: 5.
07.01.2010 14:07
Не е, само така изглежда и то от тук.
цитирай
7. flyco - Записки на махмурлията
07.01.2010 16:57
"Радикален примордиализъм – биологична интерпретация на етническите категории; допускане, че в основата на етноцентризма (и расизма) лежи кръвно-родствената връзка, стремежът към предаване на гените, склонността да облагодетелствуваме кръвния родственик за сметка на друг.
(определение, почерпено от разни източници)

Темата „Македония” е обширна. А и аз съм си чувствителен към нея. Затова си позволявам да върна читателя там, където вече е бил. Причината за това е чисто физиологична.
Преди време попаднах на заглавие в „Култура” (бр. 10 от 13 март 2009), гласящо: „По отношение на Македония българите са махмурлии”. Беше интервю на тема Македония с Раймонд Детрез, професор по източноевропейска история в Гентския университет; и като го видях, веднага усетих махмурлука в себе си. Авторът обяснява този махмурлук с примордиалистичното, т.е., „изконно” разбиране на българите за нацията, характерно за европейското историческо мислене през XIX и част от XX век.
Мислех, че това чувство е предизвикано от прочитането на интервюто и ще отмине с времето. Оказа се трайно. Авторът е улучил термина много добре. Освен това, отношението му към това ми състояние (или по-вероятно - към пиянството, на което то е последица) очевидно е неодобрително и затова не мога да не потърся съчувствие поне у читателите, много от които изпитват същото. Надявам се да ми простят, че не съм го направил, когато му е било времето.
*

И така, примордиализмът „приписва на нацията някакъв вечен, непроменлив характер, някакъв „дух”, който от най-дълбока древност владее етническата общност (...) и от който членовете на тази общност не могат да избягат”. Докато всъщност нацията е (въпреки, че съвременните теории „не отричат известен континюитет на етническото съзнание”) повече въпрос на въображение и вяра, отколкото на действителност. Ние й приписваме високи и непреходни качества, но тя по-скоро е като брадвата на Ашерсън в книгата му „Черното море”, с която Детрез илюстрира мисълта си: „Това е брадвата на прадядо ми, само че дядо ми й сложи ново острие, а баща ми – нова дръжка”.
Не може да се отрече, че казаното звучи достоверно. Наистина, национализмът е религия - една от „светските” религии, появили се в секуларизирана Европа след изтикването на християнството от общественото поле в църквите - и като такава е повече въпрос на вяра. А след примера с брадвата се оказва, че няма и в какво да се вярва. И от драматичен, та чак съдбовен, той се превръща в чисто терминологичен въпрос. Днес си българин, утре можеш да се наречеш македонец. Това е действие като смяна на името и далеч по-просто от смяната на професията или пола, да речем.
Нещо повече, щом става въпрос само за терминология, можем да означаваме едно и също нещо с различни термини. Например, с термина „македонец” в Република Македония и „българин” в България да означаваме представител на една и съща народност. Както, да речем, градът на Босфора за едни е Истанбул, за други – Цариград, за трети – Константинопол и това не пречи никому.
(Между другото, българската официална политика негласно са придържа към същото правило. Приглася й официалната македонска политика, която не допуска етнонима „българин” да се използува по отношение на местното население и така косвено потвърждава същата теза. Но това, кой знае защо, не се харесва на самия Детрез, макар да следва от собствените му разсъждения. Той смята, че право да съществува има само македонската терминология.)
Примерът с брадвата е толкова завладяващ, че се изкушаваме да му потърсим аналогии и в други посоки. Както знаем, човешкото тяло, изключая някои незначителни точки като зъбния емайл, е в постоянен процес на обмяна на веществата. Материално днес ние не сме същите като вчера, а след десет години се състоим от съвсем други атоми. По същия начин се променя нашето съзнание, нашите убеждения, целият ни мироглед. Възторженият млад либерал постепенно се превръща в скептичен консерватор и накрая в оглупял старец. Въпреки това, въпреки че между току-що роденото дете и оглупелия старец, в който то се превръща, има толкова общо в материален смисъл, колкото между брадвата на прадядо ми и моята, ние използуваме една и съща абстракция - термина „личност” - за да означим и двете, както и всички, намиращи се между тях, състояния. Очевидно личността е понятие, също толкова въображаемо, колкото и националността. В подкрепа на това говори и фактът, че има общества, където то не е познато.
След като установихме, че националната идентичност, както и личността, са плод на въображението и въпрос на свободен избор, редно е да преминем към успокояване на топката. „Ако македонският език е измислен, ако македонска нация не съществува, бих искала тогава да знам коя съм аз? Дали съм измислена?” – проплаква Лидия Димковска, македонска поетеса. Напразно се коси Лидия, тя е част от реалността и ще продължи да бъде, дори да се нарече (или да я нарекат) бушменка. Напразно са страдали българските турци, жертви на „възродителния процес”, и въобще всички, предпочели да умрат, вместо да сменят националността си. Те не са знаели, че въпросът не е екзистенциален, а терминологичен. Трябвало е просто да проявят малко въображение.
Защо ли тогава това възмущава толкова силно защитниците на човешките права, та се вдигат в тяхна защита? Ах, да, защото новите имена са наложени без съгласието на получателя. Проявено е насилие върху въображението му.
Но дебългаризацията на македонските българи също не е доброволен процес и е съпроводена с много по-тежки форми на насилие, отколкото „възродителният процес”. Във Вардарска Македония тя е типичен пример за етнотомия, замислена и проведена от външни сили. Фактът за нейното наличие даже беше потвърден официално на най-високо равнище, когато президентът Киро Глигоров заяви навремето, че дебългаризацията на Македония е приключил процес.
(Детрез заобикаля и този факт, като представя македонизацията като естествен процес на зараждане на нова нация, подобно на фламандската в Белгия. Примерът е некоректен. Процесът в Белгия е от съвсем друго естество – той, например, не е насилствен, нито дирижиран отвън. Но кои са тези митични „македонски общественици” от 70-те години на XIX век, за които той говори като за нещо общоизвестно? Дори днешните македонски историци не успяват да стигнат по-далеч от Мисирков, който, оказва се, също бил българин. Може би има предвид Новакович? Имало свидетелства на прости селяни от онова време, които се наричали македонци? Детрез знае, че свидетелството на човек, който не може да изложи становището си писмено, не е научно свидетелство, защото изразява мнението на цитиращия го.)
Защо ревнителите за човешки права протестират срещу посегателствата върху македонската или турската идентичност в България и не протестират срещу посегателствата върху българската – каквито са насилствената македонизация във Вардарска Македония и насилственото погърчване в Беломорска Македония? Може би защото за вторите вече има давност? Ако е така, какво определя тази давност? И какво ни спира да проведем насилствена "насрещна" ребългаризация? След нея просто ще изчакаме срока за давност и нещата ще си дойдат на мястото по един естествен начин.
Но дори и давността не може да бъде оправдание, защото в Република Македония насилствената дебългаризация продължава и днес, макар и в по-меки форми. Малцината местни жители, които дръзват да се нарекат открито българи, са подложени на явна и скрита дискриминация от – нека подчертаем това - официалната власт. Нещата стигнаха дотам, че българското правителство поиска от македонското да спре антибългарския „говор на омразата”.
Това са въпросите, на които представителите на либералното, както го нарича политологът Иван Кръстев, мислене по македонския въпрос не могат да отговорят.
„Либерален” е определение, използвано за толкова много цели през последните сто години, че е загубило смисъл. Ако искаме по-точно определение за този вид мислене, трябва да го наречем „левичарско”, доколкото то подчинява моралните възгледи на носителите му (в дадения случай) на техните теоретични постройки. Или още – „политически коректно” мислене. Политическата коректност е нещо като игра на покер, при която един от играчите показва картите си, докато другият или другите не са длъжни да го правят.
Можем да разглеждаме политическата коректност като израз на подсъзнателно чувство за вина у показващия картите си. Това чувство е родено от мисълта, че в миналото той е ползвал (или все още ползува) неоправдани (според него) предимства, които изпреварващото му развитие му е дало. Но какво оправдава в този случай проявите на политическа коректност от българската страна, която, както знаем, винаги е била от другата страна на чертата? Единственото обяснение е, че това е поредното модно, „маймунско” подражание на поведението на някои западни интелектуалци.
Иван Кръстев противопоставя това мислене на националистическото мислене по македонския въпрос и отбелязва, че те не могат да намерят общ език. Но националистическото мислене също може да бъде определено като левичарско – само че теоретичната конструкция, на която то подчинява нравствените си норми, е различна от „либералната”. Освен това, неговата основна идея – идеята за нацията - също е внос от запад, колкото и да не се харесва това на някои негови представители.
Авторът на настоящия текст не може да се нарече български националист. (Прилагателното „български” в случая е задължително, защото няма „националисти” изобщо – те винаги принадлежат към някоя нация.) Той не смята, че българската нация превъзхожда всички останали и не е склонен да я обожествява по какъвто и да било начин. Но той не е и национален нихилист, защото храни сантиментални чувства към нея и съзнава, че в редица случаи човек има отговорности, първо, към собствената си нация, и чак след това, към останалото човечество. От това положение той ще се опита да намери причината за мъчещия го махмурлук.
Когато говорихме за понятието „личност”, съзнателно пропуснахме един факт, защото той не беше от материално естество. Между току-що роденото дете и стареца, в който то се превръща, все пак има нещо общо. Това е неговата ДНК и по-точно – информацията, която тя носи. Тази информация не е нещо материално, а просто начин на подреждане на определен брой молекули, но основна задача на индивида е да я съхрани и предаде нататък.
По същия начин брадвата на прадядо ми, описана от Ашерсън, носи известна информация. Въпреки че материално не е същата, тя е връзката между мен и моя прадядо. Нейната материалност няма значение. Дори и да беше дошла до мен същата и непокътната, тя вероятно би имала по-голяма стойност от научна или колекционерска гледна точка, но нямаше да изпълнява по-добре ролята си на връзка между поколенията.
Оказва се, че в примордиализма има рационално зърно. Докато по отношение на расата то е очевидно на биологична основа и цели съхраняване на расовите белези, по отношение на народността и нацията нещата са по-сложни и включват съхраняването на културно-исторически, емоционални и кой знае още какви елементи.
Ето, че стигнахме до въпроса за приемствеността, или континюитета, както я наричат някои. Приемствеността не е нещо, на което може да се отдаде само „известно значение”, защото тя е главното в нашия случай. Тя, а не трудът, както ни убеждаваха някои, е превърнала маймуната в човек. Човешкото развитие се крепи на съвкупността от идеи, предавани на поколенията, и тази съвкупност е богата и се превръща в континуум само при наличието на приемственост. Приемствеността е благо. Нарушената приемственост е злина.
Сега вече получавам обяснение за моя „махмурлук”. Налице е нарушение на българската историческа приемственост, на което моето съзнание реагира болезнено.
Детрез намира това чувство за неприлично. Той го приравнява към обикновената ревност: ...Това значи да не оставяш на мира бившата си приятелка или съпруга, която те е зарязала, постоянно да я дебнеш и преследваш, да я заплашваш или да й се подмазваш, че тя била родена за теб и много бърка, като не те иска.
Тук Детрез пропуска нещо съществено. Македонизмът не може без България. Той се самоопределя чрез нея. Основният му принцип, както казва Кронщайнер, е: „колкото по-малко българин, толкова повече македонец.” Затова въпросът кой кого преследва става спорен. По-скоро изповядващият македонизъм може да бъде оприличен на странно дете, което не само не иска да има нещо общо със своя родител, но дори отрича всякакво родство с него, т.е. твърди, че същият не му е родител, а от друга страна претендира за част от наследството му.
Съпротивата срещу нарушаването на приемствеността може и да съдържа ревност, но тя е нещо много по-важно – тя е проява на инстинкт за самосъхранение.
Тук някой ще възрази, че не бива да разглеждаме приемствеността като абсолютна ценност. Понякога трябва да сложим точка и да започнем отново. Само че трябва да поставим и въпроса: кой и какво печели от това в нашия случай? Отношенията ни с миналото са тема, твърде сложна, за да бъде разнищена само с няколко изречения. Затова ще я засегнем само в един аспект: съзнателното нарушаване на приемствеността в името на някаквависокацел като правило води до провал. Комунизмът е един от грандиозните примери за скъсване с миналото в името на такава цел и поради това – един от примерите за грандиозна катастрофа. Част от тази катастрофа е и разглежданият от нас въпрос. Брадвата на етнотомията, наточена от Коминтерна, но размахана от титова Югославия, отсече голяма част от българския ствол. Тя беше замислена като инструмент на една идеология – болшевизма – в ущърб на друга такава - национализма, но в крайна сметка обслужи целите на друг национализъм – сръбския. Това е загуба за всички българи, но най-силно пострадала е отсечената част. Днес тя има непосилната задача да гради от нулата нова нация във време, когато национализмът навсякъде е в упадък.
На пръв поглед изглежда, че печеливш от всичко това е сръбският национализъм. Но, ако разширим обхвата на наблюденията си във времето, ще видим друго: има само губещи. Тези дни прочетох в печата нещо, което подействува на махмурлука ми като глътка зелева чорба - че към черногорската азбукаофициално са били прибавени две букви, съответствуващи на особеностите начерногорския език. Как да не си спомни човек за двете букви, меките к и г, върху които се гради идентичността на македонския език? Очевидно историята се повтаря и с част от сръбския етнос се случва същото.
За жалост, нещастието на виновния не оправя нещата. Стореното остава. Попадналите в силовото поле на македонизма (те са там не по свое желание, а по силата на обстоятелствата) трябва сами да решават накъде да продължат.
А за нас остава задължението да повтаряме истината отново и отново - с надеждата, че тя ще надживее продуктите на инженерния подход към историята."

Веселин Кандимиров
от тук: http://www.kultura.bg/bg/article/view/16439
цитирай
8. анонимен - до Flyco
07.01.2010 23:53
Със всичко съм съгласен (последния коментар) освен с това за черногорците.Черна гора съществува като държава още от средновековието,като освен това е последната паднала под османска власт.Македония е насилствено дебългаризирана преди няма 60 години,така че за сходство между двете трудно може да се намери.Така че не бързай да изтрезняваш - малко им е на сърбите-и Косово им е малко и Босна и Черна Гора са им малко.Изкараха късмет,че водиха 'лошите' войни в края на 20 век вместо като нас в началото,да не говорим,че не им забихме нож в гърба и да си вземем териториите както трябваше.Шумадийските свине могат само да се благодарят,че са се смилили над тях,защото ако бяха преживели същите неща като нас отдавна да бяха изчезнали.То ние вече започнахме де,ама това ми е болна тема и спирам до тук.
цитирай
9. flyco - Re: 8.
07.01.2010 23:58
Автор на статията от коментар 7 е Веселин Кандимиров. Поставил съм линк от къде може да се прочете в оригинал.
цитирай
10. haralanov - Ейййй,не ги разбирам тия гърци...
08.01.2010 16:10
Какво толкова са се запънали за името Македония!Ако имаше казус,някоя си държава да иска да се нарече Родопи,Рила,Добруджа или Тракия,аз като българин не бих имал нищо против!
цитирай
11. libertybell - Пак помисли!
08.01.2010 21:13
haralanov написа:
Какво толкова са се запънали за името Македония!Ако имаше казус,някоя си държава да иска да се нарече Родопи,Рила,Добруджа или Тракия,аз като българин не бих имал нищо против!

цитирай
12. flyco - ...
10.01.2010 13:12
Ирландия и Северна Ирландия... не ми се струва удачен вариант.
цитирай
13. aqualia - Много вярно
11.01.2010 01:39
Има само губещи! Както на война, така и тук - едно и също... с търсенето на идентичност и спора за името нищо не може да се поправи... Нарушена е приемствеността, подменена е историческата истина, а това не може да няма значение в бъдеще време.
цитирай
14. panazea - Какво се получава когато ,
12.01.2010 11:38
един македонец се изкъпе?
Чист българин и един леген мръсна вода .
Те са си Западна България.
Да си се наричат както искат , щом позволиха за сто години да ги отродят .
Ами ние след сто години , как ще се наричаме?
Поздрав за теб!
цитирай
15. demograph - Истината е от Бога!
20.01.2010 14:09


"Една трета от гените на македонското население са античномакедонски, пише днес вестник "Нова Македония", като се позовава на анализ на швейцарската компания за генетични изследвания "Игенея".
Според анализа генетичният състав на македонското население е: 30% античномакедонски, 10% илирийски, 15% елинистки, 5% финикийски, 20% германски, 5% хунски и 15% славянски гени.
Генетичният състав на населението на Гърция според данните на института е: 10% германски, 10% илирийски, 20% славянски, 20% финикийски, 5% античномакедонски /като на север повече от 18%/ и 35% елинистки.
Данните за генетичния състав на населението в България са: 49% тракийски, 11% македонски, 15% славянски, 15 % елинистични и 5% финикийски гени.
Съотношението на античномакедонския елемент, както е видно от анализите, е "драстично по-голям в Македония, отколкото в Гърция", пише вестникът.
Ръководството на "Игенеа", който е един от трите най-влиятелни в света института, които се занимават с изследване на генетичния материал на съвременни и на хора от миналото, като че ли е било добре запознато с балканския синдром и е уточнило на страницата си в Интернет, че данните са резултат изключително от научни изследвания и отправя молба да не се използват в политически контекст, пише "Нова Македония".
Вестникът допълва, че "поради чувствителната атмосфера около гръцко-македонския спор за името всяко повдигане на въпроса за македонското присъствие /актуално или генетично/ на територията на Гърция е с високоексплозивен потенциал и вероятно поради това и генетичната лаборатория при Македонската академия на науките и изкуствата е избрала да остане встрани, когато й е бил поискан коментар за тези резултати".
Не мога да отговарям на вашите въпроси, казал директорът на лабораторията проф. Георги Ефремов. "
........................................................................................................................

Като се знае, че античните македонци, илирите, хуните и славяните са траки/ сиреч българи/, се пита в задачката:
а. Колко прави?
1. Македонци 30+10+5+15 = 60;
2. Гърци /с тракийска кръв/ 10+20+5/ в/северна Гърция 18%/ = 35/48/;
3. Българи 49+11+15 = 75;
б. Кой какъв е тогава?
7. Кой кого е асимилирал?

Какво да коментира жалния проф. Георги Ефремов..? Ле ке му отрежеа главата сърбашите..

Коментарът е мой./демограф/
Благодаря Ванче'!

А ей това от мен:
... Широката расова основа на Българите е тази на северната раса

... Изучванията на кръвните групи, на около 10 хил. Българи от България и Македония, направени от д-р Ганев в Биологическия Институт, показват, че в кръвно отношение Българският народ се приближава към расовите съотношения на западна Европа … (стр. 33)

... Изучванията за които споменах, показват че Българите имат:

0 - 32,1%
А - 44,4%
В - 15,4%
АВ - 8,1%

Почти същите съотношения срещаме за македонските Българи:

0 - 32,7%
А - 45,9%
В - 14,1%
АВ - 7,3%

... Принадлежността на Българите по отношение на кръвните групи към европейските народи се показва от следните числа:

Берлин: 0 - 35,0%; А - 44,6%; B - 15,0%; AB - 6,0%
Щетин: 0 - 30,5%; А - 42,8%; B - 16,5%; AB - 5,2%
Данциг: 0 - 33,3%; А - 44,7%; B - 17,0%; AB - 8,5%
Англия: 0 - 46,0%; А - 30,0%; B - 17,0%; AB - 7,0%
... (стр. 35)

... Към тези две последни племена (татари и чуваши) някои искат да отнесат тураните, а съвременни Българи искат да причислят към татаро-монголските племена и сегашните Българи! Подобни твърдения са научни заблуждения, без всякаква антропологическа и серобиологическа основа. ... (стр. 35)

... Поради патриархалните ценности на Българите, религиозни и политически причини през време на турското робство расови смешения с турците няма. Поради това и техни антропологически и биологически последици няма ... (стр. ../академик Методи Попов/

Че ренегатите сред българския род са повече от другите народи си е факт, но че българи и македонци са една кръв от памтивека си е Истината от Бога.
Грях му на душата, който се отмята от Нея
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: flyco
Категория: Лични дневници
Прочетен: 814720
Постинги: 275
Коментари: 2444
Гласове: 17470